“Precisamos re-experimentar os processos circulares em nossa própria pele. Idealmente, não só quando morremos, mas antes disso, para entender como podemos viver bem nossa vida na Terra.”

No domingo, 19 de setembro, Carl-Auer publicará o novo livro de Astrid Habiba Kreszmeier. “Diálogos da Natureza. A abordagem simpática na terapia, aconselhamento e pedagogia.” A apresentação do livro faz parte do fórum “Brachen-Sympoiese”,que convida você para o espaço emocionante entre o Stadionbrache Zürich no sábado, 18 de setembro. Sinha Weninger conversou com Habiba sobre seu livro, tais lacunas e responsabilidade política dos profissionais no aconselhamento, coaching e terapia.

Sinha: Bem-vindo, Habiba, a essa conversa sobre seu novo livro. Minha primeira pergunta quase tem que ser: Onde você está agora?

Estou aqui onde escrevi sobre o livro, ou seja, na minha ou na nossa sala de redação no leste da Suíça. Em uma sala de sótão que me dá a vista do Vale do Reno e das montanhas atrás dele, que agora também estão se escondendo um pouco na neblina. E na verdade, eu escrevi o livro aqui e também comecei com o lugar enquanto escrevia. Uma das ideias básicas dessa abordagem é apontar que nada acontece sem o lugar onde somos reais. Por mais evidente que isso pareça, por mais evidente que seja, parece-me que essa ideia está perdida. Em muitas abordagens e escolas, eu experimento um mundo em que os indivíduos são encapsulados até certo ponto em algo que realmente não tem nada a ver com onde eles estão. Assim, a ideia de que o espaço em que nos movemos realmente tem relevância, o que em parte deu lugar a um movimento mais astronauta no espaço.

E isso certamente tem sido uma grande preocupação nessa abordagem: apontar que a saúde e, assim, também o acompanhamento dos processos de saúde, a assessoria, o desenvolvimento tem a ver com o espaço e com as condições e as estruturas desse espaço. Para pegar isso de novo e olhar para os conselhos deste lado, é disso que se trata.

Sinha: Esse espaço que fala tanto, pelo qual você quer dizer o espaço físico, o lugar, as condições elementares, as outras pessoas e as coisas que estão concretamente ao meu redor?

Habiba: Eu realmente quero dizer matéria terrena, incluindo o que chamamos de existências naturais ou matéria, que têm uma vida própria. Mas também quero dizer matéria feita pelo homem que nos cerca. O que também tem seu efeito. Cada um de nós sabe que você se sente diferente em um aeroporto ou uma estação de trem que é completamente soada do que em uma floresta. São condições completamente diferentes e há também aqueles espaços dentro de espaços feitos pelo homem que são projetados com materiais e cuidados que lhe dão a oportunidade de perceber em paz onde você está. E há também salas equipadas com materiais carregados, difíceis e não respiratórios e sobrecarregados com informações. Também quero dizer que os espaços feitos pelo homem têm um grande potencial de diferença. Quando falo de espaço, não estou falando de possíveis espíritos ou forças invisíveis que trabalham neste espaço – pode haver – mas estou interessado na memória e reconexão com o lugar como uma existência muito concreta – milagrosa – de tudo vivo.

E dar uma olhada novamente e pensar que isso é algo importante em nosso desenvolvimento, é disso que eu sou e eu tentei descrever isso.

Sinha: A apresentação do livro é no dia 19 de setembro como parte de um evento chamado “Brachen-Sympoiese”. Gostaria de nos dizer algo sobre o espaço da terra e talvez não seja apenas uma coincidência que a apresentação do livro esteja conectada a esta sala?

Habiba: É sempre uma questão de quanto é coincidência e quanto se encaixa. Gosto de falar muito sobre coincidências, mas essas coincidências, é claro, não caem do céu. Eles também ocorrem quando lideramos nossas atenções de uma certa forma. Então fomos levados para a terra fallow em um módulo de educação adicional no campo da mitologia profunda na Grécia, na busca não tão fácil por um bom lugar. Depois de algumas buscas, aterrissamos em uma grande, grande, grande e bela praia de pedras, que já tinha paisagem de estepes quase africana ao fundo. E por trás dele uma enorme ruína de hotel, um deserto de hotel se abriu. Neste lugar, experimentamos tantas histórias e humores e processos bonitos que esse deserto ficou claro para nós como um grande potencial.

E todos nós sabemos que vivemos, pelo menos em nossos chamados países ocidentais, em um mundo que não permite terras fallow. Os terrenos baldios não têm, por assim dizer, lugar em nosso comportamento de otimização e eficiência da cor neoliberal. Se há uma terra falia, então, na melhor das hipóteses, é um deserto especulativo. Na melhor das hipóteses, você sai da sala por um certo período de tempo. Que também é uma velha sabedoria dos agricultores. Claro, eles sabem que os solos também precisam de uma pausa, que precisam de períodos de auto-regulação, que não sejam cultivados de uma certa forma por um tempo, para que possam se recuperar e para que possam se reagrupar, fertilizar e se reintegrar ao ciclo do país. Mas perdemos em grande parte essa sabedoria de terra perdida.

Quando se trata de preservar um quarto tanto quanto possível, porque então talvez um grande negócio seja possível sobre ele, então há terra fallow. E para ser completamente honesto, o terreno baldio do estádio de Zurique, onde o Fórum acontece, tem sido um terreno baldio por 10 anos e será um deserto por talvez mais 10 anos devido às estruturas políticas. Este é um deserto político e também especulativo. Porque em algum momento algo será puxado para cima em grande escala. Mas, agora, é um espaço emocionante no meio, que permite que não haja algo orientado e otimizado, calculado e equilibrado nas pernas, mas que também tenha crescido uma espécie de deserto social, que deixou muitos espaços para pessoas e iniciativas que não têm lugar em outros lugares através de muitos princípios e possibilidades de apoio na auto-organização no local. Então aqui temos um belo exemplo de um deserto natural-biológico, mas também um deserto humano-cultural, no sentido de convivência social entre as pessoas e o espaço. Um exemplo de quão valiosa e importante é a terra.

Organismo e meio ambiente sempre pertencem juntos

Esta também é a ideia básica de Sympoiese, um termo ao qual Donna Haraway me levou com seu livro “Staying Restless”. Haraway é bióloga e historiadora da ciência, uma feminista ecologicamente orientada ou o que você quiser dizer a este pensador louco e networker. Ele tem este termo [1] e colocá-lo no centro da ideia de que temos que encontrar linguagem para o que a vida realmente é. E da biologia que conhecemos, e isso também foi muito incorporado em terapia sistêmica e aconselhamento, sabemos o termo autopoiese. Os de Humberto Maturana e Francisco Varela [2] naquela época era definido como uma matriz dos vivos. Então, essa organização circular, que tem seus próprios seres vivos em si mesmo. Eles trabalham de forma a se sustentar em um processo de mudança circular.

A Sympoiese refere-se a esses processos de entrelaçamento em que um ambiente é moldado pelo organismo e o organismo é moldado por um ambiente. A oferta do livro é uma mudança na atenção para como essa constante co-criação de tudo vivo, mas também de coisas feitas pelo homem, funciona. Nossas máquinas são co-criativas conosco. Isso não é mais algo puramente unilateral, eles intervêm muito fortemente em nosso comportamento e nosso sistema de comunicação. Então é isso que o termo Sympoiese quer: olhar como isso está acontecendo uns com os outros, isso se tornando um com o outro, surge.

E é um certo risco em um campo sistêmico lançar um segundo termo, além da autopoiese, o de simpoiese. E eu sou grato que Carl-Auer Verlag está assumindo este risco e vamos ver se alguém deste campo pegá-lo, notá-lo ou colocá-lo para discussão.

Mas autopoiesis é um termo – e que também vem dos anos 80 e 90 – muito fortemente ocupado com o foco do indivíduo. Autopoiesis olha para o indivíduo. Como o indivíduo faz isso, que ele se preserva e que protege as fronteiras e que ele se demarca e que ele se adapta? Mas também Maturana junto com sua parceira Ximena Dávila em sua organização Matríztica chegou ao ponto que eles disseram: Na verdade, estritamente falando, é um erro falar de um organismo e um ambiente. Estritamente falando, eles sempre pertencem juntos e tudo surge da interação. Portanto, não é a autopoiesis que faz a vida, mas Sympoiese que faz a vida.

Sinha: O que você deseja ou não deseja quando seu livro, diálogos sobre a natureza e também o conceito de simpática aparecem nesta paisagem sistêmica?

Habiba: O que eu acho que seria bom é se muitas vozes diferentes pudessem começar a falar entre si neste campo. Na introdução da seção Horizontes, Bernhard Pörksen escreveque a teoria sistêmica entrou agora no período Biedermeier, por assim dizer. Ele provavelmente quer dizer que você sempre pensa dentro de seus próprios limites e que você sempre se estabeleceu nas mesmas ideias. Gostaria, especialmente para o campo sistêmico e colegiado, que haja uma reflexão sobre o que todos esses sistemas de vida realmente levam, se discuti-los de uma forma ou de outra e descrever que efeitos eles têm. Esse tipo de reflexão, se você gosta de responsabilidade política ou co-reflexão dos efeitos políticos, não está acontecendo muito na minha opinião. E eu gostaria de ver mais referências ao mundo e aos efeitos do que fazemos como consultores mais discutidos aqui. E se um novo termo é útil para isso, então estou feliz.

Referência ao mundo

No final, trata-se de trazer algo em discussão, trazê-lo para o discurso, descrever distinções, introduzir diferenças – são princípios do sistêmico. Então o que estou tentando fazer é introduzir uma distinção que faça a diferença, que convida você a olhar um pouco diferente, que incorpora condições diferentes. E para obter algo dessa visão puramente orientada para o homem de sistemas e sistemas de comunicação e também dessa extrema alegria de abstração, que então também se desenvolveu, que no final tudo é reduzido a apenas um. Um desejo que talvez diferenciado, vozes diferentes entram em contato entre si.

A voz simpática é certamente aquela que diz: “Espere, não vivemos apenas entre as pessoas no vácuo, mas vivemos entre pessoas sob condições históricas muito específicas históricas. Nós também vivemos em um lugar, ou seja, a chamada terra, esta terra tem condições e movimentos muito específicos e com esta terra vivemos muito próximos. Esse é o nosso nicho e faz sentido incluir essas coisas, também no acompanhamento terapêutico ou consultivo das pessoas. Porque eles não estão doentes no vácuo ou procurando apoio.”

Sinha: O que você pode fazer com essa abordagem de diálogo da natureza como um companheiro profissional das pessoas?

Habiba: Há muitos exemplos no livro. Ao longo do livro e, em seguida, há um capítulo inteiro com quatro histórias de casos contadas. E aqui eu não apenas descrevi as pessoas, mas eu as convidei para este processo, e isso também foi uma cooperação muito emocionante. E no final há uma seção sobre conversas colegiais, onde conduzo entrevistas curtas com cinco pessoas de diferentes áreas profissionais sobre vários aspectos do diálogo da natureza.

Nessa abordagem, como provavelmente em todos os aconselhamentos, em todas as escolas de aconselhamento, trata-se, em última análise, da questão: Como direcionar minha atenção e como trago o que eu sinto comigo mesmo na comunicação e com o mundo na comunicação. Mesmo que sejam maneiras muito diferentes. Eu diria que não temos outra opção. Somos seres comunicativos que são dotados de atenção – e isso talvez seja a maior, também a coisa mais mágica do mundo: a atenção. Toda a atenção que existe no mundo e nossa atenção humana e específica a ele. E essa atenção, a forma como somos no mundo com ela, faz uma grande, grande diferença.

Qualquer aconselhamento, na minha opinião, terá como objetivo chamar a atenção de clientes e clientes para contato com o corpo que está lá e em contato com o mundo que está lá. De tal forma que essa atenção dá impulsos significativos e nos sentimos incorporados em uma história de significado. Se a atenção é bem direcionada, pode-se envolver no que ele leva a este corpo, este ser.

Desse ponto de vista, essa abordagem ou a abordagem natureza-dialógica, a abordagem simpoítica, é uma grande escola de atenção. E essa escola de atenção pode ser usada em muitos lugares. E também é necessário em muitos lugares.

Seja indisponível atento

Porque, e agora vem a minha hipótese de problema, porque os estilos de vida de muitas pessoas são altamente tóxicos em termos de atenção. Muitas pessoas não têm a liberdade ou o direito de trazer suas atenções para o mundo de uma forma que seria feliz. Como faria sentido. Como seria suportável. Acredito que nós humanos vivemos em condições em que mal podemos nos livrar de nossa atenção.

Estes são pensamentos que Matthew Crawford fortemente formulou e pensou em seu livro “Recuperando a Realidade”. E essa recuperação, esse retreinamento, esse direito à atenção, essa é uma experiência que as pessoas podem facilitar quando se movem em espaços naturais, quando se mudam para fora. Porque a natureza, se ainda não está desenvolvida em uma trilha natural altamente potente, não morde nossa atenção. A floresta não tem nada para me vender. Eu não sou um consumidor da floresta.

A menos que eu passe pela floresta e pense que a floresta é minha mercadoria, desde que consigamos entrar em um espaço natural sem intenções, sem intenções econômicas ou ecológicas, nem mesmo com intenções psicológicas (;-)– elas são tão ruins quanto. Se isso se torna possível mergulhar nesse tipo de atenção, que eu então comparo com o desgarrado, então as pessoas experimentam essa reciprocidade.

Com liberdade simultânea para olhar isso ou isso, olhar até que outro impulso venha olhar para lá. Você tem uma chance na experiência de atenção realizada e direcionada. E isso… pode ser necessário em qualquer lugar. Isso é extremamente importante na pedagogia, é claro essencial na psicoterapia. Isso é importante em toda a educação de adultos. Mas isso também é possível e pode ser usado em projetos comunitários, em projetos políticos, em projetos de desenvolvimento regional e desempenha um papel decisivo na arte, em todas as profissões de design, ou seja, em todos os lugares onde trabalhamos com atenção, onde a atenção quer ser direcionada, direcionada ou capturada. Em todos os lugares você pode usar a abordagem do diálogo da natureza.

E o que experimentamos na natureza, que é que notamos que não podemos simplesmente desligar a chuva e esse vento que sopra como ele quer e este sol é quente e essas pedras são duras ou este mar é ótimo. Esta experiência imediata de indisponibilidade dos vivos. Mas também nossa própria indisponibilidade. Este é um processo de aprendizagem de cura e importante. Nós humanos estamos tremendamente dispostos das estruturas e do tipo de vida que criamos. E como é ótimo quando podemos experimentar a nós mesmos e ao mundo em sua indisponibilidade. Há tantas coisas inesperadas acontecendo. É aqui que a espontaneidade dos vivos pode aparecer. Esses pequenos momentos de surpresa. Ou o silêncio. E essa é a ideia de trabalhar nisso com clientes e clientes.

Sinha: Ouvi dizer que no seu livro ainda existe esse animal sendo do gato preto que vaga pelas páginas.

O gato é o mentor do desgarrado. Sobre o gato e com o gato eu conto no 2º capítulo o básico dessa abordagem epistemológica de atenção recíproca. A abordagem fala de três grandes campos de aprendizagem. Ele fala da conexão terrena, fala da prática da lembrança e fala da cultura de ressonância. E na prática da lembrança, também me refiro a essas descobertas cada vez maiores da arqueologia, e das ciências históricas, que nós, como espécie humana, vivemos juntos com o mundo por muito, muito tempo com grande probabilidade de forma simpática, co-criativa e cooperativa. E que todo o período de caçadores-coletores, ou seja, a chamada pré-história, é um arquivo de memória profunda que levamos uma boa vida e que podemos suportá-la juntos aqui nesta terra. E a este respeito, caçadores, animais e este gato também é importante. E os gatos domésticos – por isso já são especiais. Se eles são permitidos através de qualquer porta de gato, esses gatos simplesmente saem quando querem, vão, vagueia, caçam e voltam – quando querem. E eles fazem essa mudança entre casa ou pátio e o espaço sideral. E eu acho que é uma bela imagem de nossas possibilidades humanas também. Claro, não somos gatos, nossa espécie tem outras opções. Mas essa mudança de espaço protegido, em torno do fogo, na época ou na casa ou na cidade hoje, e depois também se mudando para este espaço selvagem, onde o mundo mais do que o ser humano tem uma voz mais forte, é significativo.

Considero esse movimento pêndulo muito importante para o nosso desenvolvimento e também para a nossa compreensão de onde vivemos. Os ritmos da terra, o tempo, a regeneração dos processos naturais, os ciclos que estão lá, a limitação dos recursos que estão lá. Temos que experimentar essa nova criação do mundo de novo e de novo, caso contrário, não acreditamos mais nele.

Sinha: Muito obrigado por essa entrevista.

Através do movimento no espaço, não só experimento esse alinhamento e estou sendo mantido em silêncio, como ocorre em muitos procedimentos contemplativos, por exemplo. Pelo contrário, sou uma atuação em um espaço de atuação e assim meu corpo aprende a reconhecer todas as diferentes dimensões do espaço e o espaço aprende a me reconhecer novamente. E isso também é prático para uso diário. Nós nos movemos, cozinhamos, fazemos alguma coisa, fazemos alguma coisa. Para mim, tem muito a ver com esse movimento prático no espaço. Isto é como calibrar a bússola interna. Eu tenho uma ideia de onde eu moro novamente.

Referências

• Donna J. Haraway (2018): Fique inquieto. A relação da espécie no Chthuluzän. Editora Campus.
• [1] Beth M. Dempster (1998): Uma perspectiva de sistemas auto-organizados sobre planejamento para sustentabilidade, tese de MESTRADO, Estudos Ambientais, Universidade de Waterloo.
• [2] Humberto R. Maturana, Francisco J. Varela (2009): Der Baum der Erkenntnis. As Raízes Biológicas do Reconhecimento Humano, Fischer Verlag.
• [3] Matthew B. Crawford (2016): A Recuperação do Real. Uma Filosofia do Eu na Era da Distração, Ullstein eBook.

Sinha Weninger é terapeuta de natureza, professora de pedagogia social, mãe e responsável pela revista Nature Dialogue. Para obter mais informações, consulte www.weninger.info

Foto: Thomas Zerlauth

CC POR ND O uso para fins não comerciais é permitido, desde que isso seja feito sem alterações e completamente e o autor seja nomeado.

Sympoiese – Movimento de Diálogo da Natureza (natur-dialog.org)